陈卫杰 博士

力山生物董事长

李长青博士好，今天非常高兴，欢迎您来到力山。今天我们进行一个简短的访谈，聊一聊您作为前FDA高级医学审评官，对于活菌药物的临床试验的看法。

您能否描述一下活菌药物临床试验的特殊性，以及它与其他小分子药物的不同之处?感谢您慧眼如炬选择与力山生物深度合作，还希望您能介绍一下在多中心临床试验中需要注意那些事项。

李长青 博士

埃格林医药临床专家

谢谢，您提到的话题非常好也很深刻。我想从以下几个方面讲一下自己的观点:

首先，我在这个领域参与得比较早。从世界上首次正式开展相关研究开始，我就在参与了。大概有10年的时间。我看到了几个阶段:

第一个阶段是探索阶段。大家都知道，根据生物学基础，这个领域在临床上有很大的前景，但并不知道怎么应用。当时与传统制药相比，有几个不太清楚的地方。以前做药时靶点非常清楚。而在这个领域，靶点并不明确，有人说这好像中药，几种中药混合使用不知道具体作用机制。这在生产体系和质量控制体系上有很大挑战。

在FDA审查过程中，考虑的重点与当年审查中药的方式有相似之处，对于中药来说，FDA面对的挑战是如何处理复杂的成分组合。中药通常包含多种成分，可能多达几十种或上百种，这使得逐一分析每个成分几乎不可能。

因此，FDA采取的策略是识别和确定几个代表性成分或标志性物质。这些标志物不一定是药物的主要药性成分，但它们可以用来反映产品的稳定性和质量。例如，如果一种中药包含12种成分，FDA不会要求明确所有成分的详细化学结构和作用机制，但会要求申请者确定其中几种关键成分作为标志物，以此作为产品质量和一致性的检测标准。这种方法可以简化审查过程，同时确保产品的安全性和有效性。

这样做了几次之后，这个观点就逐渐延伸到了Microbiome的领域。这个领域一开始大家不知道怎么做，就上临床试验。对它的安全性还是比较可靠的，特别是粪便移植，尤其是自己做自己的粪便移植，这样就更没有问题了。用临床指标来衡量，这个过程实际上经历了一段时间。大约10年后，去年终于得到了批准。这条路算是走通了，成功的原因是适应症选好了，这很重要。

他们选的适应症并不是非常大。他找到了基本逻辑:用了抗菌素之后，菌群被完全破坏需要补回去。补回菌群时，一个或两个菌是无法完成的，需要恢复整个生态环境。通过粪菌移植，可以恢复原来的生态环境，这是关键。逻辑和临床效果显示了一些突破。

现在面临的重要问题是选择适应症，这非常重要。例如，肿瘤疫苗的做法是从肿瘤组织中提取病人的肿瘤，分析其中的抗原，合成几十个肽，用这些肽去治疗病人。所以，肿瘤疫苗也是通过几十个肽来发挥作用的。

我觉得它的发展方向是针对个人特点进行设计。作为这个领域的一部分，精准是一个很重要的发展方向。我们不应该幻想在这个领域内未来某一天会实现治疗非常多或非常大的病症的所有病人。现在，我们必须走精准的发展道路，也就是说要找准哪个亚群及其特征并用我们选择的菌种来治疗。这恐怕是一个非常重要的方向。

陈卫杰 博士

力山生物董事长

感谢长青博士。接下来跟着您的这个话题，关于病人的亚型分类，我们是否可以通过多组学和人工智能结合的手段来提高效率?埃格林在人工智能方面有所布局，这种AI赋能的临床试验或临床研究会带来哪些变革?您是怎么看的?

李长青 博士

埃格林医药临床专家

除了刚刚提到的精准治疗，AI确实会对临床研究带来根本性的变革。它不只是一个工具了。简单举个例子，我们做临床研究，以前的研究方法是基于假设，即先提出假设，根据这个假设我设计一个临床试验进行干预，然后来证明这个假设是对还是不对。这是原来的方法论。而AI的出现彻底改变了这一方法论，以前是以假设开始的，现在是看数据开始，先通过数据发现假设。通过大数据分析，可以在一个疾病中找到复杂的关系和潜在的假设，同时找到假设之后，我可以再反过来，根据我现在的数据来评估一下，在这么多假设里，哪些成功率更高。所以研究方法论彻底颠覆了，从假设驱动转变为数据驱动。

陈卫杰 博士

力山生物董事长

明白，也就是说，AI会带来一种研究范式的变化，从我们说的hypothesis-driven到了一个data-driven这样的一个转变。力山也是在AI驱动的研究范式转变潮流中的引领者之一，相信力山与埃格林的合作，会为生物医药行业带来新的科研成果和临床产品。从您的角度来看，您对力山跟埃格林的合作有哪些展望?

李长青 博士

埃格林医药临床专家

力山做得非常好，我觉得力山在这个领域走在前沿。这是一个近年来兴起的新兴行业从学术研究到实用阶段，力山做得非常好。其次，力山一直紧跟着AI带来的工具应用对研究和方法进行了很多改进，特别是在菌群变化与疾病变化的联系方面，这非常有意思。从我们两家的战略合作来看，各自的技术优势可以互补。批准一个药物或在医药行业内开展工作都需要在高监管环境下进行，这需要对法规要求及其内在含义和申报流程的深刻理解，这是我们的强项。如果只是以科学依据来进行研究很重要，但在法规环境下将科学依据转化为法规要求也是至关重要的。这个是我们的长处，也有很多可以合作的地方。

陈卫杰 博士

力山生物董事长

您说的没错，像力山主要优势是在实验室的科学研究，但是从实验室迈出这一步，到临床上有很长的路要走，这就需要经验丰富的前辈们多多帮助力山，将实验室的创新科研成果转化为临床产品，然后商业化，惠及病人。

李长青 博士

埃格林医药临床专家

是的，这是一个非常重要的方面。我们两家公司都在进行人工智能的研究，可以继续讨论互补的地方。例如，在监管方面，我们正在做一个大模型，将FDA批准药物的逻辑整理出来。通过这个大模型，我们不仅凭经验分析问题，还能通过AI分析成千上万条数据背后的内在逻辑。过去我们各自看到一部分，但很难全面理解。现在我们等于在做一个高等智能系统，它不仅能全面叙述过去的逻辑，更重要的是形成一个网络和框架。例如，对于某一类问题，FDA的逻辑是什么?在批准这一类药物时有什么具体的逻辑?通过这种方式，我们可以把这些逻辑系统化，利用这个智能系统来帮助我们更好地理解，并根据数据设定开发路径。

陈卫杰 博士

力山生物董事长

没错，从这一点上来看，力山和埃格林确实有相似之处。我们研究菌群与人体代谢、免疫、神经网络的互动，这是一个复杂系统。而AI在处理这种复杂系统、理清背后的脉络、提供推理路径和证据方面，远超人类智慧。这也是我们在这个领域投入大量精力去研究的原因。今天时间有限，期待以后有更多机会向李长青博士请教。

李长青 博士

埃格林医药临床专家

没有，陈卫杰博士客气了，谢谢。